הדיבייטור

צילום: ניר סלקמן

יום לפני הראיון שקבענו, אלוף העולם לשעבר בדיבייט, יוני כהן אידוב, נסע בכביש המהיר בעמק הסיליקון כשלפתע התנגש בעוצמה במכונית. "הי, את יכולה לדבר שנייה?", הוא כותב לי כמה שעות אחר כך. "הייתי היום בתאונת דרכים, האוטו טוטאל לוס. אני איכשהו יצאתי בלי פגע אבל אני קצת מעורער".

רוב הויכוחים בעולם מתקיימים כאשר לפחות אחד הצדדים לא מדבר על העניין האמיתי ולא מתייחס לסלע המחלוקת

מעורער זאת לא מילה שמאפיינת את אידוב, הנחשב למאסטר בהיחלצות ממצבים מסובכים באמצעות דיבור. לצד ניהול תוכנית הדיבייט בבתי הספר בישראל, אידוב מייעץ כיום לפוליטיקאים ומבלה לא מעט מזמנו בעבודה עם מי שהוא מגדיר כ"גורמים ממשלתיים שעליהם אני לא יכול לדבר" הפועלים מול תנועת ה-BDS (חרם על ישראל).

"את יודעת, אח שלי הוא אלוף הארץ בדיבייט, והיו לי קשרים רומנטיים עם דיבייט-וריות, והרבה אנשים בארץ אומרים לי, 'וואי, אתם בטח מתווכחים כל הזמן', והתשובה היא שההיפך הוא הנכון. למה? בגלל שאנחנו יודעים לזהות בדיוק איפה המחלוקת ולנטרל אותה".

מה הסוד? 


"בכל ויכוח אני יודע שמרגע שמישהו מתנגד אלי, למשל להצעה שאני מציע, יש חמישה נושאים שהדיון בינינו יכול לעסוק בהם: 'בעיה', 'פתרון', 'הצדקה עקרונית', 'תועלת-נזק', ו'למה דווקא'. אם אפשר להביא טיעונים נכונים לכל אחד מהנושאים, אפשר לנטרל את הקונפליקט", מסביר אידוב.

היום, כשמעלים טענה בפני פוליטיקאי התשובה שלו היא 'זה שמאל' או לחילופין: הוא ימין משיחי' | צילום: סמדר כפרי

תן דוגמה.


"פעם ערכתי השתלמות למורים. ניגשה אלי מורה וסיפרה שהיא רבה עם בעלה ולא ידעה מה קרה שם וביקשה את עצתי, כי אני כמובן גם יועץ זוגי כשצריך", הוא אומר בצחוק. "היא סיפרה לי את הסיפור הבא: 'אמרתי לבעלי שמחר הוא צריך לאסוף את הילדה מהגן, אבל הוא ענה לי שאם יעשה זאת הוא יאחר לישיבה. אני אמרתי לו, תקשיב, אנחנו צריכים להתחלק באחריות'. מפה הם התחילו לריב. 
"מה קרה כאן בעצם? האישה זיהתה 'בעיה' – צריך לאסוף את הילדה מהגן. היא זיהתה גם 'פתרון' – הבעל יאסוף את הילדה. אבל הבעל אומר – אם אני אעשה את זה, אני אאחר לישיבה – זה טיעון 'תועלת-נזק'. האישה משיבה לו – אנחנו צריכים להתחלק שווה בשווה – זה טיעון של 'הצדקה עקרונית'. 
"למעשה אין ביניהם באמת ויכוח. הוא צודק שיקרה נזק, היא גם צודקת שמבחינה עקרונית יש לשניהם אחריות. אבל שני הטיעונים לא מתקיימים על אותו מישור. ולכן הם רבים".

מה הפתרון?


"אם לדוגמה הבעל היה אומר, 'כמובן שבמישור העקרוני את צודקת שאנחנו צריכים להתחלק, וברור שאני מסכים, אבל צריך לבדוק איפה יקרה פחות נזק, אם אני אאסוף את הילדה או את', הוויכוח אולי היה נמנע. 
"דוגמה אחרת שממחישה 'הצדקה עקרונית' קשורה באדם שעבד במשרד ממשלתי, והציע שהחיילים שמשרתים בסדיר במקום מסוים יעשו שירות 'ואלט פארקינג' (שירות חניה, מ"מ) לאזרחים. כלומר, אם הם כבר חיילים בסדיר, אז שיחנו לאזרחים את הרכב. זו דוגמה אמיתית. אבל הוא לא הצליח לשכנע אחרים. הוא כל הזמן אמר: חברה, זה יחסוך לנו זמן וכסף. הוא לא הבין שאין שום מחלוקת שזה יחסוך זמן וכסף. המחלוקת הייתה עקרונית, האם מוצדק להשתמש בחיילים עבור תועלת האזרחים, ובנקודה הזו הוא היה צריך להציג טיעון. זאת השיטה.
"עיקרון ה'למה דווקא' הוא קריטי מאוד בכל תחום שאני מתעסק בו, לא משנה אם זה מועמד לבחירות או מוצר מסוים. 'למה דווקא' המוצר הזה ולא האחרים, למה דווקא השיטה הזאת ולא האחרות, משהו שכמעט תמיד צריך להסביר. זה נשמע כאילו מובן מאליו, אבל בכל פעם אני מוצא אנשים מופתעים שלא עושים את זה מספיק".

בוא ניקח מקרה היפותטי – נניח שיש לך חמש דקות כדי לשכנע את ראש הממשלה שהוא צריך לתקוף באיראן. מה תגיד לו?


"בהרצאות שלי בדקתי מול הקהל דוגמה דומה – שאלתי אותם מה הם היו עושים – וגיליתי שרוב האנשים היו מתמקדים בעיקר בתיאור הבעיה שמהווה איראן גרעינית ('הם איום קיומי', 'הם יוכלו להשמיד אותנו', 'זה ישנה את מאזן הכוחות במזה"ת' וכו'). אבל כך הם מבזבזים את 5 הדקות שניתנו להם ומחמיצים את הפואנטה".

למה?


"כי ראש הממשלה מבין בעצמו שאיראן גרעינית היא בעיה – זו פחות או יותר המנטרה שלו בשנים האחרונות – ויותר מכך, גם הצד השני, שמנסה לשכנע נגד תקיפה, מכיר בכך שזו בעיה. הטיעון העיקרי מהצד השני יהיה שברור מאליו שאיראן גרעינית היא בעיה, אבל הנזק בתקיפה יעלה על התועלת שלה. לכן, אם רק נסביר שאיראן גרעינית היא בעיה, ולא נתמודד עם ההיבט של 'תועלת-נזק', אין שום סיכוי לשכנע בעניין. אבל זה מה שרוב האנשים היו עושים. טיעונים משכנעים, אם כך, הם כאלה שיבהירו מדוע התועלת של תקיפה תעלה על הנזק שלה.
"לדוגמה, אפשר לטעון שהתגובה של איראן תהיה יחסית מוגבלת בגלל מכלול האינטרסים שלה באזור והיא גם תחשוש שמלחמה עם ישראל תפגע בה כלפי פנים (וכמובן ההרתעה שבתגובה אפשרית מצד ארה"ב), ולגבות זאת בדוגמאות של עיראק וסוריה, שלא הגיבו בכלל אחרי שישראל תקפה את הכורים שלהן. שנית, ניתן לטעון שאפילו בתרחיש הגרוע שבו ארגונים המשמשים כזרוע של איראן, כמו חיזבאללה, ישגרו טילים קונבנציונליים רבים לכיוון ישראל, זה עדיין מצב עדיף בהרבה מהאפשרות שמחר איראן תחמש אותם בראשי נפץ גרעיניים. טילים קונבנציונליים – אפילו רבים – לא מהווים איום קיומי על ישראל, ולישראל יש יכולת להגיב להם. עדיף לישראל להתמודד עם מצב כזה, ולא עם אפשרות שאיראן תוכל להשתמש ולהפיץ נשק גרעיני. 
"כל זאת בהנחה שהפתרון של תקיפה צבאית יכול להשמיד את הגרעין האיראני, שגם את זה צריך להסביר פה. חשוב לי להדגיש שאני לא חושב שצריך לתקוף את איראן. זו רק דוגמה שמראה כמה חזק הדחף של אנשים לומר את המובן מאליו ולפספס את עיקר המחלוקת, שבה צריך לשכנע".

אז אם אדע להשתמש בחמשת הטיעונים, אצליח לדעתך לפתור כל דיון? 


"אי אפשר לפתור כל דבר. יכול להיות שמקיימים את הוויכוח הנכון, אבל לא מגיעים להסכמה. הבעיה היא שרוב הוויכוחים והדיונים בעולם מתקיימים כאשר לפחות אחד הצדדים לא מדבר על העניין האמיתי, לא מתייחס לסלע המחלוקת. כאשר פוליטיקאים מדברים בטלוויזיה ואחד אומר לשני 'אתה מושחת', מה התשובה של השני בדרך כלל?"

"אתה מושחת".


"או 'כולם מושחתים'. שימי לב שהתשובה לא רק שאינה סותרת את הטענה שהופנתה אליו – שהוא עצמו מושחת, היא מחזקת אותה. כיום כשאת מעלה טענה כלשהי בפני פוליטיקאי, התשובה שלו היא 'זה שמאל', או לחילופין: 'הוא ימין משיחי'. מה זה אומר בכלל? הם לא עונים על הטענה שמפנים אליהם. זה לא מדבר על מדיניות או על דרכי פעולה – מה צריך לעשות או מה לא. 
"אפילו הגענו למצב שבבחירות האחרונות מפלגת השלטון לא פרסמה מצע. היא אמרה לעצמה, 'למי אכפת?' אנחנו רצים לבחירות בהתבסס על תוויות – צד אחד קרא לעצמו 'המחנה הציוני' ואמר: 'זה או אנחנו או הוא', ונתניהו אמר: 'אלו שמאל, זה או אני או הם'. אבל הציבור בוחר נציגים כדי להוציא לפועל מדיניות מסוימת שהוא חושב שהיא טובה. איך הוא יכול לעשות זאת כשהוא לא יודע מהי המדיניות? אף אחד לא מציע פתרונות אמיתיים ולא דנים באמת. 
"דווקא בבחירות האחרונות בארה"ב קרה דבר מעניין עם ברני סנדרס. מדובר בסבא יהודי סוציאליסט, שלא מסתרק אף פעם ולובש חליפה שגדולה עליו בשלוש מידות. אף אחד לא הכיר אותו ועם זאת הוא היה לא רחוק מלחולל סנסציה. למה אני מזכיר אותו? כי אני חושב שעל רקע דלות השיח של המועמדים, עמד הסבא הזה ודיבר במספרים, בנתונים, בעובדות. הוא פירט מה הוא חושב לעשות במילים מסובכות ובמושגים כלכליים. ועמדו שם 27 אלף צעירים והריעו לו, הבנאדם כוכב רוק.
"אני חושב שאם יהיה בישראל מועמד שידבר בצורה נורמלית ותהיה תקשורת שתיתן לזה לקרות, זה יעבוד. זה מה שאני מתכוון לנסות לעשות בחודש הבא. אנחנו פותחים את 'שדולת הדיבייט והשיח הציבורי' בכנסת. זאת יוזמה של חברות הכנסת שרן השכל מהליכוד וקסניה סבטלובה מהמחנה הציוני. בשתי מערכות הבחירות האחרונות ניסיתי לארגן עימות בין המועמדים שלא צלח. בשתיהן הייתה היענות חיובית מצד כל המועמדים, אבל ראש הממשלה סירב וברגע שהוא סירב, כל השאר סירבו".

בדיבייט הכללים ברורים מאוד. לכל אחד יש זמן מוגדר לדבר והוא מנסה לשכנע באמצעות לוגיקה. בחיים האמיתיים זה שונה (דונלד טראמפ למשל מצליח לשכנע באמצעות כריזמה).


"נכון, יש דיסוננס גדול. בעולם האמיתי אף אחד לא מחויב להקשיב לך, ואף אחד לא יאמר: 'עם כל הכבוד, פשוט לא ענית לו'. אומרים לי תמיד: 'בחיים האמיתיים לוגיקה לא עובדת, כי אנשים מונעים מרגש'. ואני תמיד נותן את אותה תשובה – בחיים האמיתיים מי שיכול לשלב גם לוגיקה וגם רגש בצורה יעילה, ינצח אדם שמביא רק רגש. אם מישהו היה משלב גם לוגיקה וגם רגש מול דונלד טראמפ הוא היה מנצח אותו. 
"זה מזכיר לי שבארוחת החג אמרתי בדיוק את זה למישהו, והוא ענה לי – 'מה, אובמה לא רטוריקן טוב?'. אבל זה לא קשור בשום צורה למה שאמרתי. ראשית, כי אובמה בכלל לא התמודד מול טראמפ, ושנית כי לא אמרתי את זה. כשאמרתי לו את הדברים האלה הוא ענה: 'כן, לא יודע מה להגיד לך, אובמה מדבר חבל על הזמן'".

עד מתי אתה מנסה לשכנע במקרה כזה?


"התשובה היא שאני פעמים רבות מתקשה. לפעמים אני מתרגז קצת".

קראתי מחקר חדש הטוען שבעסקים הדבר החשוב ביותר כדי לסגור עסקה הוא האופי של האדם – ככל שהוא דומה יותר באופיו לאדם השני, כך גדלה הסבירות לסגור את העסקה, אפילו אם שני הצדדים לא מסכימים. 


"אין ספק שאופי הוא גורם קריטי ומכריע ביכולת של אנשים לתקשר ולהגיע להסכמה. אבל אופי זה דבר שקצת קשה לשנות. במיוחד דברים שאנחנו משדרים ברמת ה-'vibe'. ובכל זאת הרבה מההתנהלות שלנו שמביעה אופי אפשר לשפר – החל מחיוך או נימוס, ועד לתקשורת מילולית שמביעה אופי.
"לדוגמה, היו מקרים שאמרתי לאדם שהוא 'עובר' כמאוד מתנשא או כאגרסיבי יתר על המידה, או שהוא מעיר כל הזמן הערות ביקורתיות ולא נעימות – אלה דברים המעידים על אופי ומעצבים את מה שהאדם מולנו חושב עלינו. 
"יש לי לדוגמה הצלחה גדולה מאוד עם מוקדנים ונותני שירות. כמעט תמיד אני מקבל את מה שאני רוצה. אתמול הלכתי לשכור רכב בארה"ב, והביטוח מכסה רק 35 דולר ליום, שזה מספיק לאיזה טויוטה. אבל הבחורה אמרה, יאללה אני אתן לך את ה-BMV. זה דבר שקורה לי. מוקדנים מאוד אוהבים אותי. למה? כי אני מאוד מאוד מקפיד לתת להם יחס אישי. בניגוד להרבה אנשים, אני לא רואה אותם כחברת פרטנר או הוט, אני רואה אותם כ'מאיה', או כ'מורן' ואני מקפיד לציין את זה. אני אומר דברים כמו: 'מורן, ברור לי לחלוטין שזאת לא אשמתך וזה לא קשור אליך'. 
"בסמנטיקה שלי אני אף פעם לא מטיל עליהם אשמה. זה משהו שהרבה אנשים עושים, בוודאי אנחנו הישראלים. בישראל פופולרי מאוד הביטוי: 'אז הנה אני אסביר לך'. אני בחיים לא עושה את זה. במקום להגיד: 'את לא היית ברורה', אני אומר: 'נדמה לי שהבנתי לא נכון'. אני לא מביא טיעונים מורכבים או איזושהי מסכת שכנוע מתוחכמת, אני פשוט משתדל להיות אנושי ומנומס, כי זה האופי שלי, וזה עושה את כל ההבדל. 
"כשאנחנו מלמדים דיבייט במערכת החינוך אנחנו נותנים כלי. עם הכלי הזה כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה: ללמוד לחשוב בצורה לוגית וביקורתית; להעביר את המסרים בצורה ברורה; ולראות את הצד השני מנקודת המבט שלו ולחשוב עליו ועל ידי זה להבין שאין לך מונופול על האמת".